Wysłuchaj historię mówioną

Powiedz, proszę, jak masz na imię?

Mam na imię Ihar.

I mogę się tak do ciebie zwracać, tak?

Tak.

A w którym roku się urodziłeś?

W dziewięćdziesiątym trzecim.

Gdzie i w jakim kraju się urodziłeś? I w której części tego kraju?

Urodziłem się na Białorusi, w Brześciu.

Od jak dawna mieszkasz na Grochowie? I dlaczego? Dlaczego właśnie na Grochowie?

Na Grochowie mieszkam… Hmmm…teraz mija mniej więcej drugi rok. Minęły już dwa lata, odkąd tu mieszkam. Dlaczego? Bo wcześniej to mieszkanie wynajmowała moja dobra przyjaciółka. Ona miała plany się przeprowadzić, ale nie była pewna, czy rzeczywiście to zrobi. Wyjeżdżała na kilka miesięcy i zaproponowała, żebym pomieszkał w tym mieszkaniu. A ostatecznie zdecydowała się wyprowadzić na stałe. I tak po prostu jakoś zostałem po niej w tym mieszkaniu i dalej je wynajmuję. To znaczy, nie miałem żadnych konkretnych wymagań (co do dzielnicy). Nie szukałem mieszkania specjalnie na Grochowie. Więc to raczej zbieg okoliczności.

A ta przyjaciółka — była Polką czy z białoruskiej społeczności?

Ona Polka i jest Polką z Grochowa. Tak, bardzo kocha Grochów — mieszka na Podskarbińskiej, a właściwie jej rodzice tam mieszkają, i całe jej dzieciństwo właśnie tutaj, na Grochowie, minęło.

Super.

Tak, ona stąd pochodzi.

Jakiej narodowości byś się określił, jeśli mogę zadać takie pytanie? 

Uważam siebie za Białorusina.

A jakie znasz języki? Możesz opisać wszystkie języki, którymi się posługujesz, i jeśli chcesz, to możesz też wskazać poziom swojej znajomości.

No właśnie też chciałbym doprecyzować… Co dokładnie rozumiesz przez „znajomość języka”? Masz na myśli płynne mówienie?

(Znajomość języka to) wszystko, co Ty sam rozumiesz pod tym pojęciem.

Wszystko, co ja rozumiem, tak? No to jeśli chodzi o język, który na pewno znam, to z pełnym przekonaniem mogę powiedzieć, że to rosyjski. To mój pierwszy język, w tym języku mówiła cała moja rodzina. Babcia z dziadkiem mówili „po swojemu” (dosłownie — „na swajom”). To nie do końca był białoruski. Mieszkają blisko granicy (Białorusi) z Polską i Ukrainą, więc mówili w totalnej mieszance trzech języków: białoruskiego, ukraińskiego i polskiego. Ale generalnie wszyscy mówili po rosyjsku. Więc to mój pierwszy język i język, w którym myślę. 

No i drugi język… myślę, że to nawet nie białoruski, lecz polski. Jeśli chodzi o łatwość wyrażania się. I nie chcę przez to powiedzieć, że jestem mistrzem polskiego, wciąż robię dużo błędów, ale jeśli chodzi o naturalność rozmowy, o mówienie bez zastanawiania się nad każdym słowem, to właśnie tym drugim językiem jest dla mnie polski.

I… na trzecim miejscu, myślę, że byłby to białoruski. Jest najtrudniej (z nim)… Z tych trzech języków najtrudniej mi mówić płynnie właśnie po białorusku. Potrafię swobodnie czytać, wszystko rozumiem, gdy ktoś do mnie mówi, ale z racji najmniejszego doświadczenia w mówieniu w tym języku, chyba nie miałbym czystego sumienia, gdybym powiedział, że go naprawdę znam. Robię pewne kroki w stronę tego języka, ale jeśli spojrzeć prawdzie w oczy, to nie powiem, że robię wszystko, żeby jak najszybciej go opanować. Staram się, ale mógłbym może bardziej.

No i jeszcze… sam nie wiem, ile już „walczę” z angielskim. To język powszechnie przyjęty, trzeba go znać, żeby jakoś normalnie się dogadać poza Polską i światem „wschodnim” — mam na myśli świat postsowiecki, kraje WNP (Wspólnoty Niepodległych Państw utworzonej tuż po rozpadzie związku radzieckiego). Uczę się go już, nie wiem, może trzy, cztery lata, i to bardzo chaotycznie. Przez kilka miesięcy chodzę na indywidualne zajęcia, potem coś się dzieje i przestaję się uczyć. Więc to pewnie byłby mój czwarty język, ale znam go zdecydowanie najsłabiej ze wszystkich. Tak… jak małpa potrafię się jakoś dogadać, coś zrozumieć, ale powiedzieć, że go znam, to jestem mniej pewny. 

I to chyba wszystko… A, i jeszcze ukraiński. Rozumiem go, ale w ogóle nie mówię. Czytanie… jest mi trudniej niż na przykład po białorusku. Ale mam dobrą przyjaciółkę, która mówi po ukraińsku — takim porządnym, zachodnioukraińskim. Nie powiem, że wszystko, ale myślę, że rozumiem jakieś 80%.

Ciekawe. I rozmawiacie ze sobą po ukraińsku?

Nie, nie. Ona mówi po ukraińsku, ja po rosyjsku, i nie ma dla nas żadnego problemu.

A ten język, o którym wspominałeś. Ten, w którym mówili twoi dziadkowie, tam na pograniczu Białorusi, Ukrainy i Polski, jak go nazywano? I czy go rozumiałeś?

Tak, rozumiałem go od urodzenia, to znaczy… wydaje mi się. (Powiem) inaczej… myślę, że dziadkowie też starali się może mówić do mnie bardziej po rosyjsku, próbowali trochę „rusyfikować” swój język… Teraz się nad tym zastanawiam i myślę, czy tak było, ale myślę, że to prawda. Między sobą, z moimi rodzicami wtedy tego filtra już nie używali. Więc odpowiadając na twoje pytanie: słyszałem ten język od urodzenia.

A czy ten język miał jakąś nazwę w Waszej rodzinie?

Wydaje mi się, że mówiliśmy na to „po-swojemu” albo „pa-svojmu”. A tak sam dla siebie bym to określił jako taki język paleszucki… poleski.

Właśnie jak teraz to opisujesz, to też mi się wydaje. Z tego, co przynajmniej wiem o tym pograniczu Białorusi, Ukrainy i Polski; tam, gdzie jest taki przyczółek… nie grochowski, tylko bardziej brzeski. Tam jest bardzo specyficzna gwara. Miałam na końcu języka, żeby powiedzieć „trasianka”, ale to zdecydowanie nie trasianka.

Nie, nie. Z tego, co pamiętam z dzieciństwa jakoś, miałem taki okres większego zainteresowania białoruskim i dużo wypytywałem dziadka, rodziców o tym, jak się mówiło, powiedzmy, w ich różnych okresach życia. Miałam na myśli na przykład, jak dziadek był w wojsku, i kiedy spotykał ludzi z różnych miast, to jak z nimi rozmawiał. No i on zawsze mówił, że jak spotkał ludzi z Prużan, to według niego, oni tam mówili właśnie po białorusku.

Ciekawe.

Dodam jeszcze coś. Jak odbieram ten ich język, to było tam sporo wtrąceń z języka polskiego. Na przykład takie słowa jak truskawka, patelnia, piwnica. Ale jednocześnie samo brzmienie, sposób, w jaki oni mówili, nie wydawał się taki białoruski. Białoruski ma, moim zdaniem, taką łagodną, miękką melodię. A tam to brzmienie przypominało bardziej ukraiński. Taki sposób mówienia jak buly i podobne. I właśnie mam wrażenie, że w tym języku bardziej dominowały elementy ukraińskie wraz z polskimi niż białoruskie. Nie wiem, na ile mam rację, ale to są takie moje odczucia.

Super. Swoją drogą, cały czas się zastanawiałam, skąd się wzięło słowo truskawki. I po naszej rozmowie na pewno to sobie wygoogluję. To chyba nie są jakieś francuskie wpływy, mimo że przecież była silna frankizacja języków słowiańskich, moda na francuszczyznę. A truskawka wygląda na słowo lokalnego pochodzenia. Nawet nie wiem, jaka jest jego etymologia, co się w tym słowie kryje.

Przypomniała mi się historia z truskawkami. Mój dziadek był z obwodu homelskiego, no, jeden z dziadków. Taka rodzinna historia, taka ciekawostka. Prababcia, która była z Brzeskiego, opowiadała, że kiedy babcia z moim dziadkiem mieszkali u niej, to powiedziała do dziadka, żeby poszedł do ogrodu i przyniósł truskawki. A on, jako że był z Homelszczyzny, poszedł do ogrodu, szukał, szukał i wrócił z niczym — bo nie wiedział, co to truskawki. I dopiero babcia mu wyjaśniła, że truskawki to truskawki. A on opowiadał, że u nich na Homelszczyźnie mówiło się właśnie kłubnicy.

No właśnie z tą truskawką (клубникa, po rosyjsku) też ciekawie, przecież to od słowa klubień, czyli jakby od wyglądu, kształtu. I to znowu bardziej z rosyjskiego, albo z białoruskiego, bo przecież po białorusku też jest клубніка. No ciekawe! Świetny przykład! Dobrze, że dziadek nie przyniósł ogórków albo cukinii.

Tak, tak. 

Powiedz, Igorze, z tego co rozumiem, to na co dzień używasz… jakiego języka? W jakim języku mówisz? I jeśli to są różne języki, to z kim i w jakich sytuacjach używasz którego?

No, z moimi rosyjskojęzycznymi znajomymi rozmawiam po rosyjsku. Ale wiesz, trudno mi powiedzieć, że na przykład codziennie z nimi rozmawiam. Ciężko tu mówić o jakiejś regularności. Trudno to uchwycić.

Mam też sporo znajomych Polaków, osób polskojęzycznych. I po polsku też rozmawiam dość często, a w pracy — zazwyczaj właśnie po polsku.

Zauważyłem też, że w zależności od tego, jak na przykład wygląda dany dzień — powiedzmy dzisiaj czy wczoraj — jeśli więcej mówiłem po polsku, to potem łapię się na tym, że zaczynam myśleć po polsku, jakby automatycznie ten tryb się włącza i dominują myśli właśnie po polsku.

Tak że to są głównie te dwa języki: polski i rosyjski.

A jak na przykład jest z tym rosyjskim, jeśli mówimy o Twoim pierwszym języku? Jak się czujesz, kiedy mówisz po rosyjsku w miejscach publicznych? Nie tylko tak, jak teraz siedzimy w kawiarni i rozmawiamy po rosyjsku, a wokół nas głównie słychać polski.

No… nic szczególnego nie czuję, to znaczy nie odczuwam żadnego dyskomfortu. I wydaje mi się też, że rzadko zwracam uwagę na to, czy ktoś się na mnie patrzy, bo mówię po rosyjsku. I nie wiem, czy to dlatego, że faktycznie nikt nie patrzy, czy po prostu ja na to nie zwracam uwagi. Więc odpowiadając na twoje pytanie — czuję się komfortowo, kiedy mówię w tym języku.

Niezależnie od miejsca?

Myślę, że tak. Tak. 

I jeszcze chciałbym dodać coś do twojego wcześniejszego pytania. Zauważyłem też, że łatwiej mi się rozmawia z osobami rosyjskojęzycznymi, które mają dłuższe doświadczenie życia w Polsce. Na przykład z przyjaciółmi, którzy mieszkają lub mieszkali w Polsce i znają język polski, to z nimi rozmowa jest dla mnie prostsza niż, powiedzmy, z moimi rodzicami, którzy nie znają polskiego. Bo już mieszkam tutaj prawie 10 lat, i pewne wyrażenia, pewne słowa przychodzą mi do głowy najpierw po polsku, a nie po rosyjsku. I siłą rzeczy, kiedy rozmawiam z ludźmi, którzy też znają te polskie słowa, to one po prostu wplatają się naturalnie w naszą rozmowę. Mam znajomych, którzy długo mieszkają w Polsce, i z nimi czasem w rozmowie wplatają się jakieś zwroty albo pojedyncze słowa po polsku… i to idzie bardzo naturalnie. Czasem mam wrażenie, że to jedno polskie słowo idealnie oddaje to, co chcę powiedzieć w tym dokładnym momencie. A kiedy rozmawiam z rodzicami, to czuję, że muszę dobrać słowo albo całe wyrażenie po rosyjsku, które idealnie by oddało to, co chcę wyrazić 

Ciekawe, naprawdę. 

Też pamiętam, jak moja mama przyjechała do mnie do Warszawy, to było bardziej w klimacie zakupowym. I takim jaskrawym przykładem było to, że od razu łapała słowa typu kalarepa, kalafior. Robiłyśmy listę zakupów już po polsku. Potem ona szła do sklepu i mówiła, że szuka kalarepy, truskawek i jeszcze czegoś tam.

A powiedz, tak wchodząc do tematu wieku, jak się czujesz w swoim obecnym wieku? I czy przekazujesz swój pierwszy język — rosyjski — młodemu pokoleniu? Dzieciom swoich znajomych, swoim własnym dzieciom, siostrzeńcom czy bratankom?

Mogłabyś trochę rozwinąć to pytanie? Bo nie jestem pewien, czy dobrze je zrozumiałem.

Chodzi bardziej o to, że jeśli ktoś z rozmówców ma dzieci, siostrzeńców, bratanków, to czy przekazuje im swój pierwszy język? Czy rozmawia z nimi w tym języku, będąc na emigracji. I czy te dzieci, bratankowie, siostrzeńcy będąc też na emigracji coś robią (z językiem swojego starszego pokolenia).

U mnie ten obszar jest pusty. To znaczy — nie mam dzieci; jestem jedynakiem więc nie mam bliskiego rodzeństwa. A z dalszymi kuzynami utrzymujemy kontakt, ale raczej luźny. Jesteśmy w dobrych relacjach, ale nie mamy takiej kultury regularnej komunikacji.

I oni nie są na emigracji?

Nie, nie. Wszyscy mieszkają tam (na Białorusi). Nie mam żadnych krewnych tutaj. No i biorąc pod uwagę, że z nimi rozmawiam rzadko, to z ich dziećmi w ogóle nie (rozmawiam). Więc tutaj nie mam za wiele do powiedzenia.

Rozumiem. To jeszcze ode mnie pytanie: a czy uczestniczysz w jakichś białoruskich społecznościach tutaj? W wydarzeniach, które są organizowane w Warszawie albo w Polsce?

Trudno powiedzieć, że chodzę na wszystkie takie wydarzenia. Chodzę na to, co mnie po prostu interesuje. Na przykład bardzo lubię Teatr Kupały. W zeszłym i poprzednim roku często chodziłem na ich spektakle w Warszawie. Czasem zaglądam na koncerty białoruskich artystów. Może parę razy byłem na jakichś jarmarkach.

No i też… teraz już rzadziej, ale kiedyś często chodziłem na różne demonstracje, marsze solidarnościowe czy pikiety. Jakoś tak.

Dziękuję. To było po to, żeby lepiej zrozumieć kontekst białoruski, i w Warszawie, i wśród białoruskiej społeczności tutaj. To była ważna informacja. A teraz wróćmy do Grochowa. Czyli przeprowadziłeś się tu dwa lata temu, tak?

Tak. 

A pamiętasz… Możesz spróbować opisać Grochów z tamtego czasu używając jakiejś metafory albo takiej opisowej struktury. Jak wyglądał Grochów w twoich oczach w pierwszych dniach, pierwszych tygodniach? Co szczególnie ci zapadło w pamięć?

Może jeszcze dodam, że…

A, i skąd się tu przeprowadziłeś?

…że kiedy przeprowadziłem się tu te dwa ostatnie lata temu, to nie był mój pierwszy raz na Grochowie.

O, wow!

To znaczy… byłem już w tym kontekście, i biorąc pod uwagę, że mieszkam (w Warszawie) już 10 lat, to trudno byłoby tu nie trafić. Szczerze mówiąc, to nie pamiętam już dokładnie pierwszego wrażenia z mojego pierwszego kontaktu z Grochowem. Ale teraz, jak o tym mówimy, przypomniałem sobie, że ja tu wcześniej też mieszkałem! Po prostu przez te 10 lat tyle razy się przeprowadzałem, chyba 10 albo 11 razy.

Ja — sześć!

A ja mieszkałem wtedy bliżej ulicy Łukowskiej, to już Witolin. I tam spędziłem około roku. I moje wrażenie z tamtego czasu było takie, że Grochów to tylko bloki, bloki, bloki.

Aha.

I właśnie kiedy się wtedy tam mieszkało, to Grochów wydawał się takim miejscem totalnie zdominowanym przez blokowiska. Ale kiedy przeprowadziłem się tu ostatni raz — czyli teraz, i mieszkam tu od dwóch lat — to dla mnie było takie przyjemne „do-odkrycie” Grochowa. Okazało się, że ma on też bardziej kameralne oblicze. Są tu niewielkie kamienice, miejsca, gdzie mniej się czuje ten wielkomiejski, blokowy, „pudełkowy” świat. I moje wrażenie z tej części, w której teraz mieszkam, to taki przyjemny, komfortowy zakątek. Taki kącik z klimatem. A przeprowadziłem się tutaj z Białołęki. Czyli z daleka — i z zupełnie przeciwnej strony miasta.

Czyli masz też z czym porównać.

Tak.

A czy zauważyłeś jakieś zmiany na Grochowie? Weźmy te ostatnie dwa lata twojego życia tutaj — co się zmieniło? Co ci się rzuciło w oczy? Na lepsze, na gorsze? Jak to oceniasz — zupełnie z twojej perspektywy.

Uff… szczerze mówiąc — kompletnie nic mi nie przychodzi do głowy. Może to zabrzmi trochę dziwnie, ale mam wrażenie, że nic się nie zmieniło — i to niekoniecznie w złym sensie.

Przynajmniej ja nie zauważyłem jakichś wyraźnych zmian. Może też dlatego, że dużo poruszam się rowerem — to znaczy, nie jestem takim spacerowiczem, który idzie z oczami szeroko otwartymi i wszystko wokół obserwuje. Lubię też czasem przejść się pieszo, ale może przez to jestem mniej uważny na zmiany w przestrzeni.

Może też dlatego, że często słucham muzyki w słuchawkach — i przez to też nie słyszę zbyt dobrze, o czym ludzie rozmawiają albo w jakim języku.

Więc tak szczerze mówiąc, mam takie wrażenie, że przez te dwa lata… niewiele się tu zmieniło.

A na przykład… Nie wiem, czy możesz nazwać siebie częścią grochowskiej społeczności, tego grochowskiej społeczności? I dlaczego nie? Albo dlaczego tak?

Może tak, bo mieszkam tu już od dwóch lat. Ale szczerze mówiąc, to trochę naciągane to „tak”. Bo odpowiadając na twoje pytanie, czuję się trochę jakby bez twarzy w pewnym sensie. W w kontekście twojego pytania. Jak na przykład mieszkałem na Białołęce, to nie czułem, że jestem przedstawicielem Białołęki. Albo jak mieszkałem w Śródmieściu, że jestem przedstawicielem Śródmieścia. I tak samo, szczerze mówiąc, tutaj też nie czuję… może gdybym tu mieszkał 10 lat, konkretnie w tej dzielnicy, albo pięć, nie wiem, może sześć, to jakaś identyfikacja z okolicą by się pojawiła, ale na ten moment… Tak, mieszkam na Grochowie, podoba mi się tutaj, ale nie czuję się grochowianinem.

Dobre określenie. To przejdźmy do konkretów. Jakie sprawy załatwiasz tutaj, na Grochowie, w okolicy swojej kamienicy? A jakich nie? Jakie inne rzeczy załatwiasz w całej Warszawie albo w innych dzielnicach? A może nawet w innych miastach?

[długa pauza]

No, myślę… częściej chodzę na zakupy tutaj.

Spożywcze czy odzieżowe?

I to, i to. No, może ubrania czasem też kupuję w innych miejscach, ale również tutaj. Takie krótkie spacery, żeby się przewietrzyć — to też mam tutaj. Na przykład jeśli wieczorem mam ochotę wyjść i się przewietrzyć, to czuję się całkiem usatysfakcjonowany, jeśli sobie pochodzę po okolicy, po tych uliczkach: większych, mniejszych. Uwielbiam park Skaryszewski. To mój ulubiony park w Warszawie. Spędzam tam sporo czasu. I zazwyczaj, jeśli z kimś chcemy się spotkać i posiedzieć w parku, to prawie zawsze proponuję właśnie ten park. I w sumie, wiele osób też go lubi. Podoba mi się, bo jest taki różnorodny i duży — są tam i takie bardziej ą-ę elementy, i jednocześnie jakieś dzikie polanki, krzaki.

Jeśli chodzi o różne usługi… wywoływanie klisz, drukowanie czegoś — to wszystko załatwiam tutaj, i rzadko mam potrzebę gdzieś jechać. I fajne jest to, że jest tutaj i bazarek, i… może to już nie do końca Grochów, ale pchli targ na Namysłowskiej. Czyli to już bardziej Praga niż Grochów. I mam wrażenie, że wyjeżdżam stąd wtedy, kiedy chcę… no, to dziwnie zabrzmi po polsku.

No, dawaj…

…wyjeżdżam stąd, jeśli mam potrzebę zmienić obrazek przed oczami. Czyli taka potrzeba przewietrzenia się, no właśnie.

No to dokąd wtedy jeździsz?

Różnie, to znaczy… ostatnio odkryłem dla siebie takie małe, kameralne uliczki Żoliborza. Nie wiem, lubię takie miejsca z domkami, takie bardziej prywatne sektory — i też Starą Ochotę. Albo czasem mam ochotę po prostu posiedzieć nad Wisłą, tak po prostu nad wodą. Czasem na bulwarach, a czasem gdzieś w krzakach. Ale to najczęściej są takie spacery.

A, no i jeżdżę też na Mokotów, dość często, bo gram w zespole, i mamy tam salę prób. Więc zwykle parę razy w tygodniu jeżdżę tam właśnie z tego powodu. I też biorę udział w medytacjach grupowych, które również odbywają się na Mokotowie, więc przez to też często tam bywam.

Więc powiedziałbym, że Grochów — albo może Grochów, Praga i Mokotów — to są dzielnice, w których najczęściej się pojawiam w ciągu ostatnich dwóch lat.

Bardzo ciekawe. A jak myślisz, czy Grochów to w ogóle dobre miejsce do mieszkania? Takiego nie tylko na dwa lata, ale na dłużej?

Myślę, że tak.

I dlaczego?

No, chyba dlatego, że czuję się tutaj komfortowo. Podoba mi się, że tutaj nie ma jakiejś „patologii”. A nawet jeśli jest, to nie rzuca się specjalnie w oczy, nie wychodzi poza granice, nie jest rozlana wszędzie. Taka, powiedzmy, kultura tu jest. I ostatnio rozmawiałem też z kimś z sąsiadów, z naszej klatki, o tym, że może to nie jest do końca dobra praktyka, ale czasem, jak idę do sklepu, takiego większego, nie do Żabki tylko, powiedzmy, do Biedronki, to nawet nie przypinam roweru. I nie wiem, może kiedyś za tę lekkomyślność zapłacę, ale mam takie poczucie, że nikt go nie zabierze.

Na przykład na Pradze-Północ już niekoniecznie. Może dlatego, że mieszkałem tam krócej i mniej czuję ten rejon, nie wiem, co tam się może wydarzyć, a co nie. I wydaje mi się, że to jest dobry wskaźnik skoro mogę nie przypinać roweru, to znaczy, że dobrze się tu czuję.

Poza tym, na naszym podwórku furtka się nie zamyka na klucz. I są tam fotele, ktoś zostawia czasem jakiś głośnik, naczynia. Jasne, że nie stoi to tydzień, ale fotele stoją cały rok, codziennie. I nigdy nikt ich nie zabrał, nie ukradł. I myślę, że to też o czymś świadczy… Zwłaszcza że, jak mówię, nie ma żadnej zamykanej furtki na klucz.

Tak, tak, rozumiem. Słuchaj, superciekawe. A jeśli tak już naprawdę superkrytycznie — to czego brakuje na Grochowie?

Czego brakuje na Grochowie? (długa pauza) Wiesz co, na pewno czegoś mu brakuje, ale teraz nie jestem w stanie… Nie chcę też niczego wymyślać na siłę, żeby tylko coś powiedzieć. Nic konkretnego nie przychodzi mi do głowy. Na pewno coś by się znalazło, gdybym posiedział nad tym pytaniem z 20 minut. Ale tak na szybko — szczerze mówiąc, nic mi nie wpada do głowy.

No dobrze, to pójdźmy w drugą stronę. Jaki Grochów… powiedzmy, o jakim Grochowie marzysz? Grochów twoich marzeń? [Twoich marzeń — mówimy razem]. No właśnie, no właśnie…

Taki, gdzie każdy może nie przypinać roweru, idąc do sklepu.

I to też wracając jeszcze do poprzedniego pytania… może żeby było więcej takich ławeczek, skwerów. Naprawdę nie wiem, jak to stworzyć. Jakichś takich przytulnych zakątków, altanek…

A jakie było ostatnie pytanie?

Grochów twoich marzeń?

Czyli jednak odpowiadam na to pytanie z poprzedniego. Grochów moich marzeń…

No widzisz, to takie odwrócone pytanie o to, czego brakuje.

No tak. Wiesz, wydaje mi się, że na takie pytania potrzebuję jednak trochę więcej czasu. Tak „na żywo”, szybko, nie potrafię nic powiedzieć od ręki. Jeśli to będzie dalej aktualne, mogę coś dodać. Niekoniecznie teraz, w tej rozmowie, ale na przykład, nie wiem, dziś wieczorem.

Super, mogę ci o tym przypomnieć, ale jak ci coś przyjdzie do głowy, to po prostu możesz nagrać mi wiadomość głosową.

Nie ma sprawy.

Widzisz, z drugiej strony jak zawsze mówię, że w takiej rozmowie etnograficznej brak odpowiedzi albo powiedzmy odpowiedź negatywna, to też jest odpowiedź. To też ma znaczenie. To, co powiedziałeś o przestrzeniach publicznych werandach, altankach…

One tu są też, i chciałbym zaznaczyć, że to nie dlatego, że ich tu nie ma, tylko dlatego, że ja jestem ich fanem, to wydaje mi się, że ich nigdy nie może być za dużo.

No widzisz, sam się uzupełniasz. I powiedzmy, że to kierunek w odpowiedzi, który może być szerszy… to znaczy, to, co powiedziałeś, że dobrze byłoby mieć więcej takich miejsc, to jest ważny komentarz. I może być jedyny w Twojej głowie, w Twoim odbiorze i rozumieniu Grochowa.

Może jakieś miejsca, gdzie są leżaki, albo gdzie są rozwieszone hamaki. Gdzie można się położyć, poczytać. W takich przestrzeniach publicznych.

Super. Dobrze. To przechodzimy do kolejnych pytań. Teraz będzie taki obszar pytań dotyczący relacji i sąsiedztwa. Jak wyglądają twoje relacje z sąsiadami, utrzymujesz z nimi kontakt, czy raczej nie? Jeśli tak, to…

Z sąsiadami… takimi najbliższymi?

Tak, możemy wziąć pod lupę twoją kamienicę.

No to mam świetne relacje z sąsiadami. I wydaje mi się, że nikt z moich znajomych nie ma takich przykładów sąsiedztwa. Mam na myśli to, że możemy się bez problemu zwracać do siebie z jakimiś prośbami, na przykład o produkty. Ktoś rano chce zrobić owsiankę, a mleko się skończyło i pyta: „Ej, słuchajcie, może ktoś ma mleko, możecie się podzielić?”

Albo na przykład…

U was jak w prawdziwych filmach.

Tak, tak…

W takich romantycznych komediach.

To nawet brzmi trochę utopijnie, ale naprawdę nic nie naciągam. Tak po prostu jest. I to super. Dlatego właśnie mówię, że wcześniej się z czymś takim nie spotkałem. Albo na przykład kurier coś przynosi, a kogoś akurat nie ma w domu, i ktoś inny odbiera. Albo jak komuś przychodzi paczka do paczkomatu, a ta osoba wyjechała, to nie jest tak, że tylko jeden sąsiad to odbiera, a reszta nie. Naprawdę, kto może, ten pomaga z odbiorem.

Albo jak coś przyjeżdża i trzeba rozładować — to też każdy czuje się swobodnie, żeby poprosić o pomoc, bez myślenia: „O, nie będę nikogo fatygować.”

Tak samo jest taka łatwość, żeby zaproponować: „Hej, może wyjdziemy na kawę do altanki, pogadamy chwilę?” Albo ostatnio mieliśmy wspólne sprzątanie piwnicy, razem robiliśmy porządki — no, naprawdę mamy świetne relacje sąsiedzkie. Takie… u nas jest w ogóle niewiele mieszkań — tylko (liczy) pięć mieszkań, które są zamieszkane. Ale mimo to, między nami wszystkimi są bardzo dobre relacje. A może nawet niektórzy mają jeszcze lepsze niż to, co ja opisałem.

Słuchaj, jak ciekawe. Pierwszy raz słyszę o czymś takim. No dobra, nie do końca pierwszy. Miałam jeszcze jeden przykład znajomych na Ochocie. Tam taki duży blok, nowoczesny, postawiony jakieś dziesięć–dwanaście lat temu. I jak zaczęła się pełnoskalowa wojna w Ukrainie, to oni się wszyscy bardzo zaktywizowali się. Udostępnili piwnicę (a tam była taka piwnica z podstawową siłownią, bardzo basic: dwa rowerki, dwie bieżnie). I oni oddali tę część budynku osobom z Ukrainy, które były w tranzycie i jechały dalej. A potem, kiedy już ta potrzeba zapewnienia noclegu minęła, to mimo wszystko ta społeczność dalej się trzyma.

To już nie na zasadzie: „Kto ma dzisiaj mleko?”, bo tam jest dużo mieszkań, ale na przykład: odbieranie paczek, albo podpytywanie czyje dziecko do jakiego żłobka chodzi, to wtedy wychodzą z inicjatywą: „Zróbmy to razem, skoordynujmy się”. I mam takich znajomych, też migrantów, z Białorusi, i oni mają córeczkę, i bardzo aktywnie ją wprowadzili w kontakty z lokalnymi dziećmi. A że tam mieszkają ludzie w naszym wieku, to to wszystko jakoś bardzo żyje i trzyma się razem.

Ale wasz przykład bije wszystkie oczekiwania. Wspólne sprzątanie piwnicy albo wyjście na werandę na kawę, to czegoś takiego jeszcze nie słyszałam, ani nie widziałam.

No i jeszcze teraz mi przyszły do głowy inne przykłady, jak coś razem oglądamy, albo gramy w planszówki.

Ooo, wow.

Tak że naprawdę — nie mam na co narzekać.

Super! A opowiedz może teraz o takiej innej stronie. Nie tylko o takim sąsiedztwie bliższym, ale ogólnie – mówimy teraz o Grochowie. Spotkałeś się kiedyś ze stereotypami związanymi z tym, że nie jesteś Polakiem? Że na przykład nie mówisz „czysto” po polsku? Z jakimikolwiek stereotypami, dyskryminacją?

Na Grochowie?

No, niekoniecznie tylko na Grochowie. Ogólnie w Warszawie, ale najlepiej też, jeśli masz jakieś przykłady z Grochowa.

To zacznę może trochę szerzej. Wydaje mi się, że przez te 10 lat życia w Warszawie, wszelkie przejawy dyskryminacji, o których będę mówił, miały raczej charakter słowny.

Tak, tak, jasne.

I wydaje mi się, że przez te wszystkie 10 lat usłyszałem może tylko dwa razy jakiś komentarz w kontekście tego, że mówiłem po rosyjsku (albo może po prostu nie po polsku – może o to chodziło), albo mówiłem z akcentem, takim dość mocnym. I jak mówię, to były tylko dwa przypadki przez całe dziesięć lat. Jeden z tych dwóch przykładów wydarzył się właśnie na Grochowie. I to była taka sytuacja, że szedłem, rozmawiałem przez telefon po rosyjsku. No i zaczepił mnie jakiś koleś, który (to też nie było jakoś super agresywne), ja nie poczułem jakiegoś realnego zagrożenia. Ale padł komentarz w stylu: „Jedź na front, na wojnę”. No i tyle. Kompletnie nie zwróciłem na to uwagi. I to był jedyny taki przypadek przez dwa lata.

Ale mogę dodać, że, jak pamiętasz, wspominałem, wcześniej mieszkałem tam jeszcze rok. I wtedy takich sytuacji w ogóle nie było. Więc myślę, że można z czystym sumieniem powiedzieć, że przez trzy lata mieszkania na Grochowie miał miejsce tylko jeden taki przypadek. A w ogóle w ciągu 10 lat życia w Polsce – dwa takie komentarze. Jeśli chodzi o mnie osobiście. Choć mówię, a ja się nie chowam z tym, że mówię po rosyjsku, to nie jest tak, że się ukrywam. A przecież jestem pewien, że mam akcent. Mocny, wschodni.

A wróćmy jeszcze do tych dobrych stron.

Mhm. 

Czy miałeś jakieś przykłady solidarności, wsparcia, pomocy – szczególnie od swojego sąsiedzkiego otoczenia albo od ludzi mieszkających na Grochowie? Czy coś takiego wydarzyło się w Twoim życiu?

Może powiem to trochę z innej strony – bardziej czuję pewnego rodzaju wsparcie w tym sensie, że nie czuję różnicy wynikającej z tego, że jestem emigrantem. I to, wydaje mi się, nawet lepsze. To znaczy, jeśli chodzi o sąsiedztwo na przykład, to nie mam poczucia, że jestem traktowany gorzej albo lepiej dlatego, że jestem obcokrajowcem. I dla mnie to jest najprzyjemniejsze, kiedy nie czujesz się „innym”, kiedy nie ma takiego sztucznego traktowania. Po prostu jesteś jednym z wielu.

I właśnie to, że nie czuję tej różnicy, to dla mnie jest bardzo naturalne. Mam sporo takich doświadczeń już od samego początku, od momentu przeprowadzki. A przeprowadziłem się w 2015 roku, i wtedy miałem bardzo mało znajomych, nawet Białorusinów w Polsce – może parę osób. Ale to nie było tak, że zamknąłem się w jakimś białoruskim „getcie”. Od razu jakoś tak się zintegrowałem.

Po co ja to mówię? Aha – chodzi mi o to, że w moim kręgu towarzyskim nigdy nie czułem, że jestem traktowany inaczej z powodu tego, że jestem emigrantem. I powiem szczerze – to mi się nawet podoba bardziej, niż gdyby mnie ktoś miał specjalnie wspierać czy pomagać tylko dlatego, że „jestem z zagranicy”.

To znaczy – jeśli potrzebowałem pomocy, to oczywiście ją otrzymywałem. Ale to nie było takie mocne: że np. „ojej, dopiero przyjechałeś, to może pójdę z tobą do sklepu”. Nie było w tym takiej sztuczności, tylko wszystko działo się naturalnie.

Widzisz, to też jest trochę taka utopia, albo taki superideał, jeśli chodzi o walkę z dyskryminacją, kiedy grupa, wobec której wcześniej stosowano dyskryminację, zaczyna odczuwać nie tylko wsparcie, ale brak jakiegokolwiek wykluczenia. Nawet takiego „pozytywnego” wykluczenia.

Na przykład: „O, zobaczcie, oni są migrantami, to mówmy do nich prostszym językiem polskim, żeby zrozumieli.” To są takie gesty włączające, które oczywiście są potrzebne, one muszą się pojawiać.

W szkole to może wyglądać tak: „Zróbmy specjalnie dla Wasi prostsze zajęcia”, albo „Przetłumaczmy, żeby Wasia mógł zrozumieć”. I oczywiście, nie będę teraz wchodzić w szczegóły rozwoju psychiki dziecka, ale wiadomo, że dzieci bardzo szybko uczą się języka.

Ja mam wiele przykładów, nie tylko z życia prywatnego, od znajomych, albo ich dzieci, ale także z badań czy z pracy edukacyjnej. Prowadzę też takie szkolenia edukacyjne, podczas których staramy się jako przedstawiciele większości robić te pierwsze kroki, by mniejszość zrozumiała: mówić prościej, tłumaczyć bardziej obrazowo.

Ale tak naprawdę cały klucz tkwi gdzie indziej — nie w upraszczaniu języka czy przekazu, bo to może bardzo łatwo stać się paternalizmem. A paternalizm to też forma dyskryminacji. Bo bez względu na to, z kim rozmawiasz nie może być założenia (i znowu wchodzi mi do głowy to polskie słowo „założenie”), że ktoś cię nie zrozumie tylko dlatego, że jest migrantem, albo że słabo mówi po polsku.

To nie takie założenie powinno dominować w głowie [grupy dominującej]. W głowie powinno dominować (założenie), że wszyscy jesteśmy równi. A jeśli ktoś czegoś nie zrozumie, to po prostu podniesie rękę i poprosi: „Olga, proszę, trochę wolniej, albo prościej – wytłumacz.”

Ale zauważałem też coś, i nie chcę tutaj wszystkiego idealizować… Może powiem inaczej, bo to mogło zabrzmieć trochę zbyt idealistycznie.

Oczywiście, w pracy spotykałem się z taką sytuacją, że kiedy ludzie dowiadywali się, że nie jestem Polakiem, to jakby automatycznie starali się mówić wolniej albo prościej. Ale kiedy zauważali, że wszystko rozumiem i normalnie rozmawiam, to to zachowanie znikało.

Więc takie ciekawe przykłady też się zdarzały.

Tak, tak. Czy masz jakieś miejsce, które ma dla Ciebie szczególne znaczenie na Grochowie?

Park Skaryszewski.

Tak, tak, już wspominałeś. A czy były jakieś miejsca, które na przykład istniały w tym pierwszym roku, kiedy tu mieszkałeś, a potem zniknęły? Nie wiem, może przyszedł inwestor… klasyczny polski przykład.

Nie, myślę, że nie było, bo wtedy jakoś tak… pracowałem w gastronomii i dużo pracowałem. A kiedy nie pracowałem, to odpoczywałem, i co ciekawe – najczęściej odpoczywałem po prostu w domu. Jakoś mniej się wtedy przemieszczałem. Wydaje mi się, że kiedy tam mieszkałem, to nie miałem jakichś szczególnie ulubionych miejsc, więc siłą rzeczy – nic mi nie zniknęło.

Jak się nie przywiążesz, to nie musisz się odzwyczajać.

I cierpieć.

Powiedz, czy są jakieś miejsca, które są szczególnie ważne dla białoruskiej społeczności? Słyszałeś o takich miejscach? Albo nie?

Szybko jeszcze wrócę… bardzo lubię Olszynkę Grochowską. Ona jest bliżej niż Skaryszewski, ale bywam tam rzadko. To taki dziki, dziki lasek. Są tam jakieś ścieżki, ale czuć, że to bardziej las niż park. I to miejsce też bardzo lubię, bardzo cenię, że jest w dziesięć minut pieszo ode mnie. To miejsce też bym zaznaczył. Przepraszam, proszę, zapomniałem jeszcze raz…

Tak, oczywiście. Powtórzę jeszcze raz: czy są tutaj jakieś miejsca ważne dla białoruskiej społeczności? Słyszałeś o takich miejscach?

Wiesz, powiedziałbym tak — to nie są jakieś „ważne” miejsca, jeśli mówimy konkretnie o Grochowie. I nie powiedziałbym, że są to miejsca ważne dla białoruskiej społeczności jako całości, po prostu wiem, że one istnieją. Ale to też nie jest dla mnie jakiś wyznacznik, żeby tam chodzić albo kogoś tam zabierać.

A co to za miejsca? Jeśli możesz się podzielić chociaż jednym czy dwoma.

Nie pamiętam dokładnie, bo one kilka razy zmieniały lokalizację, właścicieli, nazwę. To była kiedyś Nancy Lee, też kawiarnia. Ona była koło przystanku tramwajowego przy Kickiego. Tam była kuchnia wegańska (ja nie jem mięsa). I kawa była dobra. Ale kilka razy zmieniała się tam ekipa, która to prowadziła, i o ile dobrze wiem, to przez ostatnie 2–3 ekipy właścicieli to byli Białorusini. Czyli to tylko tak narodowościowo się łączy, a nie że są tam jakieś ornamenty czy coś w tym stylu.

Jeszcze jedno takie miejsce — z tego co pamiętam, białoruska kawiarnia, niedaleko Ronda Wiatraczna. Oni tam mieli na przykład czekoladowe batoniki twarogowe, takie typowo białoruskie tematy. Ciasta typu „miodownik”.

Takie domowej roboty? To przecież nie przywożone?

Z tego, co wiem, to domowej roboty. I wybór kawy też był w porządku. Ale tam już jest trochę bardziej taki „białoruski” klimat. Można tam zajrzeć z takich nostalgicznych powodów, ale szczerze mówiąc, to nie są to miejsca, które koniecznie trzeba odwiedzić, bo inaczej coś się traci.

Dzięki! Będę pamiętać. O tej drugiej kawiarni słyszałam, ale że tam sprzedają glazurowane serki — tego nie wiedziałam. I za to wiem, u kogo można zamówić ciasto — miodownik i kijowski. Jakbyś potrzebował kontaktów, to daj znać. To kontakty z community. A powiedz, co wyróżnia, zwłaszcza jak jeździsz po Warszawie rowerem, to może zauważasz, co wyróżnia Grochów na tle innych dzielnic Warszawy? Jakieś cechy charakterystyczne? Mogą być dobre, złe, albo zupełnie neutralne.

Wydaje mi się, że kilka dzielnic mogłoby podpaść pod ten opis, który chcę teraz przedstawić. Ale mnie się podoba to, że czuję się tam trochę poza stolicą. Że nie jestem w wielkim mieście, w metropolii. Podoba mi się to poczucie, że zawsze mogę „pojechać” do tego dużego miasta, ale nie do końca w nim jestem.

Jak już wspominałem, pochodzę z Brześcia, a to raczej nieduże miasto, stosunkowo małe. Wydaje mi się, że trochę mniejsze od Poznania, jeśli porównywać do polskich miast (mam nadzieję, że się nie mylę). I dlatego duże tłumy, szybkie tempo są mi trochę obce.

Nie wiem, czemu w tym kontekście mieszkam akurat w Warszawie, ale mimo wszystko, właśnie dlatego lubię przebywać w takich bardziej kameralnych dzielnicach.

Może nie cały Grochów taki jest, ale ta część — na przykład okolice placu Szembeka, tam gdzie mieszkam — to naprawdę czuję się tam, jakbym był w jakimś małym miasteczku. I to mi się bardzo podoba.

Super. A czujesz, że Grochów to Twój dom? Co myślisz?

Powiedziałbym, że nie czuję może, że Grochów to mój dom, ale mój dom znajduje się na Grochowie.

Ciekawe ujęcie. Dzięki!

Dla mnie to jest różnica.

A co to wtedy znaczy dla Ciebie „dom”?

Dom… to miejsce, gdzie mogę odpocząć, gdzie mogę pobyć sam, gdzie czuję się komfortowo.

Bardzo Ci dziękuję! To wszystkie moje pytania na dziś!